Форма входа

Поиск

Мини-чат

Статистика





Воскресенье, 24.09.2017, 08:05
Приветствую Вас Гость | RSS
Мистический Круг
Главная | Регистрация | Вход
Интервью на тему майя - Форум


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Ведический очаг » Майянский форум » Интервью на тему майя
Интервью на тему майя
Свабуно_IIДата: Четверг, 23.08.2012, 17:59 | Сообщение # 1
Древний видящий
Группа: Модераторы
Сообщений: 915
Репутация: 40
Статус: Offline
Цивилизация майя
«Наука 2.0» с мезоамериканистом Дмитрием Беляевым. Часть 1


Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова РГГУ, научный сотрудник Центра эпиграфики и языка майя им. Кнорозова в Шкарете (Мексика) Дмитрий Беляев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: У нас в студии сегодня Дмитрий Дмитриевич Беляев. А у нас – это у…

Дмитрий Ицкович: Программы «Наука 2.0».

А.К.: Да, у авторов программы, да, у программы «Наука 2.0», у проекта, я бы сказал, совместного «Вести ФМ» и «Полит.ру». мы, опять же - это Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин.

Всем привет. И у нас в гостях Дмитрий Дмитриевич Беляев, кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, научный сотрудник центра эпиграфики и языка майя имени тоже Кнорозова, но в Шкарете, это в Мексике.

Дмитрий Беляев: Здравствуйте.

А.К.: Здравствуйте, Дмитрий Дмитриевич. Мы с Дмитрием планируем поговорить две программы. Давайте прямо сейчас тогда план. План беседы на две передачи.

Дмитрий Ицкович: Есть одна вещь, которая меня страшно волнует. Борь, прости, что я тебя перебил. Я ж самый волнительный. Волнует меня вот что. Есть такое утверждение Воланда, что люди как люди, только квартирный вопрос их немного испортил. Но вот по юности вспоминая чтение антропологических книжек, поражало как раз отличие людей от людей. И мне бы в первой передаче хотелось бы попробовать поговорить о той границе, которая отделяет человека Мезоамерики от человека иного, от человека нашей цивилизации…

Борис Долгин: Хорошо известных нам цивилизаций.

Д.И.: Хорошо известных нам цивилизаций. Больше, чем одной, в общем. Ну, видимые, зримые для нас цивилизации, живые до си пор. Потому что, ну, да, там какие-то вещи, колеса не было, железа не было…

Б.Д.: Вот-вот, давайте об этом спокойно и поговорим.

Д.И.: Нет, это признаки материальной культуры, они, конечно, страшно важные, но люди отличались - или как?

Б.Д.: То есть - как это отражалось?

Д.И.: Помните, были замечательные такие мемуары женщины, которая попала в индейские племена и долго с ними жила, - «Яноама»? И то, как она рассказывала об этих людях – это другие люди. Например, это люди, которые не понимают, что детей убивать плохо.

Д.Б.: Ну, да, это…. Вот такого рода представления на самом деле действительно отличают нашу европейскую христианскую на тот момент культуру. На самом деле это не только чисто европейская, да, это такая западная Евразия, если использовать ныне модный термин, там, где христианство…

Д.И.: Средиземноморская культура, по большому счёту.

Д.Б.: Средиземноморская культура плюс ещё с мировыми религиями, где дети – это другие люди, хотя на самом деле даже в европейской культуре, кто про это писали, историки культуры, Хейзинга, что долгое время дети рисовались как маленькие взрослые…

Б.Д.: Да, то есть концепт детства вполне историчен.

Д.Б.: Да, концепт детства… то же самое и с доколумбовой Америкой, и вообще в целом с архаическими культурами, вот с Америкой и Мезоамерикой – это видно хорошо. То есть там, конечно, отношение к детям есть, но они воспринимаются просто как некто слабые,

дети – это слабые,

поэтому там этимология очень многих слов, которые описывают детей, там слабые…

А.К.: Жалкие…

Д.Б.: Не жалкие, а именно слабые.

А.К.: Слабый в хорошем смысле?

Д.Б.: Ну, в смысле, что ещё не сильный.

А.К.: В сентиментальном или в таком презрительном?

Д.Б.: Ну, в таком сентиментальном.

Д.И.: Что такое сентиментально, презрительно, слабые – это просто аксиология – сила, слабость…

А.К.: Нет, ничего подобного, ты что. Это ещё и оценка эмоциональная, ты что.

Д.Б.: Слабый – не в смысле плохой, то есть от этого слабого отсчитываются, например, описания слабых людей уже взрослых, в некоторых языках, ну, судя по всему, и в иероглифическом языке так было, но там меньше у нас данных, а вот по языкам майя видно, что ребёнок и пленник – это одно и то же слово. Ваак. То есть сначала, видимо, самым…

Д.И.: Так в русском то же самое почти. Ребёнок и раб – это однокоренные слова.

Д.Б.: Да, в этом смысле. Ну вот, значит, и поэтому это, конечно, удивляет всегда людей, это и удивило испанцев, когда они пришли, потому что вот это была та инаковость – ну, приносить в жертву детей – это, хотя тоже встречается везде, в Европе до Нового Времени дошли детские закладные жертвоприношения, но в Мезоамерике…

Д.И.: Но это специальное некоторое действие, сильное действие.

Д.Б.: Да, это слишком сильное, а в Мезоамерике в общем, это нормальная ситуация, просто потому что не считается, что это какой-то другой человек. Он потом подрастёт, станет большим, но сейчас он чувствует точно так же, он мыслит в этом смысле точно так же…

А.К.: То есть получается своего рода как бы уважение, то есть дети – это такие же, как и мы?

Д.И.: Неееет. Это как непридуманное колесо: нет колеса - и нет детства.

Б.Д.: То есть это тот же самый маленький взрослый, о котором мы говорим до появления концепции детства, но только ещё и с дополнительным оттенком слабости, в этом смысле синонимия пленнику, больному, наверное…

Д.Б.: Да, но больному как раз меньше, потому что как раз дело в том, что концепция болезни другая.

Д.И.: Это порча.

Д.Б.: Это не порча, это неполнота. Ну, человек больной – это когда что-то в его многочисленных внутренних душах (ну, условно мы будем использовать этот термин, потому что, конечно, это непонятно) что-то неполное. Но это тоже, конечно, встречается не только в Мезоамерике.

Д.И.: У больного в душе что-то неполное, а не телесно неполное.

Д.Б.: Дело в том, что телесность объясняется вот этими внутренними сущностями – душевными, конечно же. Она сама по себе, в общем, не настолько важна, вот и в языках это очень хорошо видно по языковому материалу. Для иероглифического языка мы видим, что, например,

душа, кровь и части человеческого тела маркируются одним суффиксом. Это всё - часть, так сказать, человека.

Д.И.: «Что печенка, кости, сало —/ Вот что душу образует./ Есть всего лишь сочлененья»?

Д.Б.: Ну и плюс ещё некоторые элементы человеческого убранства могут быть, ну, сигара; она, судя по всему, - тоже часть человеческого тела, человека.

Д.И.: Они курили сигары.

Д.Б.: Да, это как бы изобретение, табак…

А.К.: Ты говоришь, колеса не было, а сигары были, нормально! И главное, что они их скручивали.

Д.И.: Вот смотрите, мы зашли через вход детства, но зашли в такую антропологическую комнату, где мы вдруг видим, что пространство совершенно другое, которое вообще-то нам не очень понятное. А что ещё там было иного по отношению к нашему миру?

Д.Б.: Ну, вот именно идея того, как устроено человеческое тело и человек вообще. Что там есть несколько уровней душ, можно будет сказать, есть такая физическая как бы душа, есть душа, более идеальная, более духовная, и они тоже по-разному в разных языках обозначаются, и есть то, что очень важно именно для Мезоамерики, – это отличает её, конечно же, - очень развитые представления о духах-спутниках. Оно настолько сильно этнографов в своё время и антропологов поразило, что они даже создали специальную теорию нагуализма. Нагуаль – это слово знаменитое, благодаря Кастанеде стало известно, потом Жанна Хасановна Агузарова очень активно его использовала, и вообще его много кто знает.

А.К.: Скажите ещё раз это слово…

Д.Б.: Нагуаль. Ну, оно в русской озвучке. На самом деле это, конечно, науали – это ацтекское слово. Но вот в своё время, когда в конце ХIХ века впервые тексты стали анализироваться, там был Дэниэл Бринтон, такой американский учёный, но он это придумал в полном соответствии с теми представлениями, которые тогда были…

Д.И.: Дим, мы уходим. Давайте ещё раз картинно к этому подойдём. Вот как устроено представление мезоамериканское о человеке? К нагуалю надо ещё вернуться, мне кажется, просто ещё раз давайте повторим. Есть простая душа, душа физическая.

Д.Б.: Ну, условно, да, назовём её так. Душа физическая. То, что делает человеческое тело существующим – это вот некая магическая сила, разлитая по всему миру, вот в человеке она концентрируется. Она концентрируется в сердце и в крови, это самое важное, это как бы первый уровень, и она в этом смысле такая безличная субстанция, но вот в каждом конкретном человеке она сконцентрировалась, но при этом она взаимозаменяема. Есть то, что формирует человеческую сущность, индивида.

Д.И.: Социум. Или нет, или что-то другое.

Д.Б.: Нет, это тоже внутренняя сущность, это вот то, что называется, в иероглифических текстах называется Баахис – образ. Не просто образ, но ещё и самость одновременно.

А.К.: То есть то, что делает тебя не только человеком, но и тобой.

Д.Б.: Да.

Д.И.: Именно не животным, а человеком.

А.К.: Нет, именно тобой.

Д.Б.: Индивидом лично.

Д.И.: Это личность.

Д.Б.: Ну, условно - личностью, да. Оно сконцентрировано в голове, ну, и логично вполне – это лоб, это передняя часть лица и так далее. Это тоже очень важный момент, и когда изображения появляются в майятских текстах, то именно так они и описываются: у-баах. Вот это он, это его сущность и одновременно это его изображение. Они друг от друга не отделимы в этом смысле. Вот. Есть такое чисто физическое в этом смысле. Как бы сердце, вот оно - охрис, и дальше идут по разным источникам, видимо, какие-то были ещё вариации, но следующее – это уахьис, вот этот самый дух-спутник, который тоже при этом как бы душа и тоже как бы связан с индивидом.

Д.И.: Это нагуаль.

Д.Б.: Да, это то, что принято называть нагуалем..

Б.Д.: А в каком смысле дух-спутник?

Д.Б.: Дело в том, что это животное по этнографическим данным, а вот по нашим данным древним – это не животное, а, может быть, демоническое существо, например, скелет с оленьими рогами или, например, помесь тапира и ягуара или ещё что-то в этом роде, которые живут в традиционных представлениях современных индейцев: они живут в лесу, но как бы подразумевается, что это иной мир. Вот они живут в другом мире.

Б.Д.: И соответствуют каждый каждому человеку.

А.К.: А в каком смысле он спутник?

Д.Б.: Это у каждого человека свой.

А.К.: А, он свой личный.

Д.Б.: Да, он свой личный, в разных вариациях, естественно, есть разные способы отыскания этого духа-спутника. Но вот у североамериканских индейцев похожие концепции развиты.

Д.И.: Да, я вот напомню опять же такой красноречивый пример из «Яноамы» – это девочка, которая попадает по случайности в плен, в жизнь к индейцам, и растёт среди них, и она отличается одним свойством, которое все знают, – у неё нет своего духа. Все общаются со своим духом, но поскольку она белая, то у неё нет своего духа. И это понимают все: и она понимает, и окружающие это понимают.

Д.Б.: Ну, это действительно такая распространённая по всем Америкам: и Северная, Южная…

Д.И.: Они общаются с ними, понятно.

Д.Б.: Они общаются…

А.К.: А как? Какая процедура общения?

Д.Б.: Процедура общения – во сне. Главное общение, поэтому например, в языках майя – это для майя специфическая черта – в языках майя слово спать, видеть сны и слово, соответственно, этот дух-спутник – они связаны, потому что уа – это спать и уахьи – это дух-спутник. Поэтому…

Б.Д.: Прошу прощения, речь идёт о естественном сне или о каком-то специальном, не знаю, состоянии?

Д.Б.: Ну, вообще, это, в принципе, - спать, видеть сны и одновременно колдовать, и там целый комплекс связан с этим. Конечно, можно вызвать, наверное, и спровоцированный сон, и если ты хочешь специально с ним пообщаться, ты впадаешь в такой сон…

Д.И.: Специальные – это то, что у нас называлось бы медитацией.

Д.Б.: Да, в какой-то степени. Собственно, жизнь твоя во сне – это жизнь твоего духа-спутника. То, что ты видишь, – это дух-спутник видит.

А.К.: Мы сейчас прервёмся ненадолго, я напомню только, что мы беседуем с Дмитрием Беляевым и через 2-3 минуты вернёмся к нашей беседе.

Продолжаем разговор. Мы беседуем с Дмитрием Беляевым, кандидатом исторических наук, доцентом Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, научным сотрудником центра эпиграфики языка майя имени Кнорозова в Шкарете, Мексика.

Значит, когда ты спишь, то, что ты спишь, – это и есть твой дух.

Д.Б.: Да, это жизнь, которую проживает…

А.К.: Дух-спутник.

Д.Б.: Дух-спутник. Естественно, поскольку опыт был совсем другой у майя, скажем, естественно, они не видели там во сне фантастических каких-то вещей, то есть для них это была нормальная…

А.К.: Нет, мы ж не знаем, что они там видели.

Б.Д.: Стоп-стоп-стоп! Как это - не знаем! Наверное, есть описания!?

Д.И.: Ещё раз я про «Яноаму», потому что она меня сильно тогда поразила именно тем, что это другие люди, очень по-другому устроенные и по-другому живущие. Там один из её мужей, у неё было много мужей, она рожала от них детей специальным образом, один из них был вождь, и к нему во сне пришёл его дух и сказал ему, что он пойдёт в соседнее племя на какой-то праздник, и там его убьют таким-то образом. Он проснулся, оделся, пошёл на праздник, сообщил жене, что он пойдёт на праздник, где его должны таким-то образом убить, он пошёл на этот праздник, его таким-то образом там убили. Здесь одна вещь - это то, что у него есть нагуаль, и он общается с ним и получает достаточно точные сведения о своей жизни, другое – что это никак в каком-то смысле на его жизнь не повлияло, потому что с точки зрения нашего, да, представления,…

А.К.: Он должен был бежать в строго противоположную сторону.

Д.И.: Да, он должен был понять: я туда не пойду! Хорошо, что вы мне сказали.

Б.Д.: Нет, стоп. А вот это довольно важный момент. Это не то, чтобы не повлияло, это фатализм просто. Неготовность - или что это?

Д.И.: Подожди, я это не утверждаю. Я спрашиваю, что это такое, потому что в нашем антропологическом представлении мы бы интерпретировали это как фатализм, как что-то ещё. А что для них?

Д.Б.: Ну, фатализм в данном случае всё-таки не очень, мне кажется, удобный термин. Здесь, мне кажется, речь идёт о том, что дух… у нас, к сожалению, по майя вот такого рода данных нету, поэтому здесь мы можем только догадываться. Он знает и так. Это знание о жизни, которое на самом-то деле связано ещё и с тем, что смерть как таковая воспринимается тоже по-другому в этой культуре.

Д.И.: Вот это важный вопрос - про смерть.

Д.Б.: Да, ну, убили, на этом же ничего не закончится, ну, для мира….

Д.И.: Что такое смерть для них?

Д.Б.: Ну, на самом деле с одной стороны есть восприятие смерти такое, для каждого человека обычно пугающее: человек умирает, разлагается, а с другой стороны явно, что и во всей Мезоамерике, у майя особенно, было много разных видений того, что произойдёт после того, как человек исчезает здесь, в этом мире. С одной стороны, были элементы реинкарнационных концепций – после смерти потом возродится. И есть об этом масса свидетельств. Но такой концепции, как у буддистов, реинкарнации, мне кажется, всё-таки не было. А с другой стороны, поскольку человек, умирая, уходит в другой мир тоже опять-таки, поэтому есть несколько терминов, которые не просто говорят: он умер, а описывают: он вступил на путь или он вошёл в гору, или он вошёл в воду. Там одновременно, как тоже часто бывает, существовало несколько разных представлений о том, где этот другой мир. Это какая-нибудь пещера внутри горы, где предки, в том числе, живут, или это, например, подводный мир. Там рыбы плавают вокруг. Когда его изображают, там стоят люди, беседуют, а вокруг рыбки плавают. Поэтому, значит, он вступил в воду. И из этого другого мира умершие общаются, естественно, дают какие-то советы….

А.К.: То есть попадание туда не особенно пугало?

Д.Б.: Нельзя сказать, что они были абсолютно самоубийцами и считали, что - о Боже мой, убили, всё, давайте-ка быстренько все покончим с собой и дальше будем хорошо жить в другом мире. Понятно, что всё-таки нормальные люди, такого массового помешательства на смерти, естественно, не было. Но

ничего, как я понимаю, такого жуткого эсхатологического, как в христианстве, они в смерти не видели.

А.К.: Возвращаясь к Диминому примеру. Во-первых, он, по вашим сведениям, насколько, так сказать, реальный, могло бы так быть? А во-вторых, почему же всё-таки он не побежал в другую сторону?

Д.Б.: Реальный он на уровне таком глубинном, свойственно это там всем американским архаическим сообществам, потому что все они произошли в конечном итоге от какой-то одной базовой культуры у первых поселенцев. Да, такое, я подозреваю, могло случиться и в Мезоамерике. А почему он не побежал в другую сторону? Сложно сказать, мне кажется, что, может быть, дух ему дал какие-то указания, что этого нельзя избежать.

Д.И.: Насколько я помню, у него было понимание, на наш язык переводя, на наше представление, что вроде стыдно сделать иначе.

Д.Б.: Это да, это другой вопрос, потому что

это сообщество – они вообще помешаны на военной чести, на этике, на всякого рода убийствах,

хотя на самом деле тоже у них особенности свои есть. Здесь во многом, может быть, та же самая ситуация могла бы произойти, скажем, у майя, если бы это касалось такого рода предсказания, что тебя победят в битве, и ты умрёшь на жертвенном алтаре. Смерть на жертвенном алтаре для человека знатного – это вообще почётно. Этому, кстати, посвящена «Рабиналь-ачи», ну, другие майя, которые жили в горной Гватемале, есть у них такое произведение, якобы театральное, это такая драма. На самом деле она сопровождалась танцами, очевидно. И там центральный пункт этого произведения в том, что воин попадает в плен, его хотят принести в жертву, он там очень долго общается с пленившими его людьми, и он просит отпустить его попрощаться его с родной страной, с родной землёй. Его под честное слово отпускают. Он возвращается домой, а ему все говорят: ну, что, тебя же отпустили, давай, живи, воюй, - а он: нет, я же слово дал. Вот, он вернулся обратно и говорит: ведите меня на алтарь, я такой великий человек. И они его приносят в жертву. Здесь тоже вопрос, очень связанный с представлением о человеческой гордости и о том, что такого рода если вещь изменить, то, значит, ты уже совсем не та личность…

А.К.: А с другой стороны, извините, вы видите, раз эти люди говорили: слушай, тебя ж отпустили, оставайся, - это же очень близко к нашей логике, мы понимаем, так сказать, их мотивы.

Д.Б.: Есть, конечно, какие-то низменные, условно говоря, в кавычках мотивы - спасти жизнь. А есть высокая гордость благородного человека.

Д.И.: Хорошо, а как тогда хоронили?

Д.Б.: Обычных людей хоронят прямо под полом: либо под полом дома, либо во дворе.

Вообще отдельных некрополей в принципе в Мезоамерике не существует.

А.К.: А сопровождается это каким-то ритуалом?

Д.Б.: Да, естественно! Там кладут пищу, кладут керамику, где-то раскрашивают, где-то заворачивают, но это важнейшая особенность, мне кажется, мезоамериканской цивилизации – отсутствие выделенного места для мёртвых. Могильников мы никогда не встретим, поэтому, кстати, для археологов очень…

Б.Д.: То есть мёртвые живут рядом.

Д.Б.: Мёртвые живут здесь же. Если человек побогаче, то его хоронят не прямо под домом, а там, у него в жилой группе, в домовой группе есть святилище, вот туда их хоронят.

Б.Д.: А это не приводило к каким-нибудь специфическим эпидемиям?

Д.Б.: Ну, я думаю, что нет, потому что их, естественно, обрабатывали специальным образом. Там есть следы этих особых ритуалов, как их очищали. А высшее развитие этого – это царь. Царя хоронят по этому поводу под пирамидой, которая есть такое глобальное святилище для всего города. Поэтому захоронения царей сначала были под платформами специальными ритуальными, а потом придумали их класть в пирамиды.

Д.И.: А у пирамид какая ещё функция была?

Д.Б.: Пирамида – это священная гора. На самом деле изначально пирамида, в отличие от Египта, - это вовсе не место захоронения. Это имитация горы, на которой, если смотреть майятскую версию, родился бог маиса, он там танцевал, предпринимал разного рода ритуальные действия, ну, и всякого рода божества на этих горах живут.

Д.И.: Бог кукурузы родился.

Д.Б.: Да, да, бог кукурузы. Для майя это вообще очень важное божество. А потом уже, вот эта идея первой изначальной горы, их поэтому очень поначалу и украшали масками божеств, такое птичье божество, очень специфическое. Типа какая-то гарпия местная большая, царь-небо, ещё разного рода божества, а потом это совмещается с идеей о царе, о том, как его надо хоронить. И внутри пирамиды начинают делать специальные помещения, куда закладывают высокостатусных покойников. Но это как раз развитие представления о том, как умирают простые люди, знатные люди.

Б.Д.: Возвращаясь к фатализму. Считалось ли, и в какой степени об этом можно судить, допустимым использовать знания вот этого самого духа-спутника для изменения своей дальнейшей жизни? Или, напротив, это скорее нечто негативное?

Д.Б.: Здесь я не знаю, по майя просто нету таких данных, к сожалению…

Д.И.: В Кастанеде есть… ну, это интерпретация…

Д.Б.: Это не интерпретация.

Д.И.: Ну, понятно, фантазия…

Д.Б.: Это фантазии даже не на тему, а где-то около темы…

Д.И.: И там магические представления, конечно, используются для влияния на судьбу.

Д.Б.: Я думаю, что, безусловно, связь с этими духами использовалась для влияния, но дело в том, что представления о судьбе здесь все связаны с календарём, в Мезоамерике в целом и у майя. И с календарём, увы, ничего не поделаешь: поскольку он циклический, то даты всё равно повторяются, а поскольку та - можно использовать бахтинский термин хронотоп, наверное, в данном случае, потому что события…

Д.И.: Хронотоп - время и пространство, связанность времени и пространства.

Д.Б.: И время, и пространство связаны, и, соответственно, события, которые происходят, связаны с определёнными датами. Это и для майя, и для ацтеков, для всех. Календарь-то не поменяешь, дата всё равно будет та же самая. Поэтому здесь

выгадывание благоприятных моментов – это скорее подгадывание под благоприятные даты календаря.

Поэтому мы, например, знаем - для майя это меньше, но для ацтеков это видно хорошо - если ребёнок рождался, он должен был получить своё календарное имя. Это имя предопределяло его судьбу. Ну, некоторое время они не шли к жрецу, надо было дождаться благоприятного дня, пойти к жрецу - и тогда он гадал и по календарю давал ему это самое имя.

Б.Д.: А какие ещё действия связывались с датами, нужно было подгадывать, какие, наоборот, были вне ритма, были ли вообще какие-то вне ритма?

Д.Б.: Ну, на самом деле все важные действия были связаны с датами. Поэтому для майя как раз очень характерно…ну, не просто даты, но ещё последовательность событий, поэтому майятские тексты, повествующие об истории, то есть о важном, о победах царей, о чём-то ещё, они все, ну, не просто так – дата, дата, дата… эти все даты между собой связаны, потому что хронологическая последовательность тоже оказывает на это влияние, как мы её представляем. И есть очень любопытный пример из седьмого века, из самой что ни на есть эпохи войн и политического соперничества, когда правили цари Саили…

Д.И.: Седьмой век – это наш седьмой век.

Д.Б.: Да, это седьмой нашей эры. Значит, они потерпели поражение, и их враги написали об этом текст, на иероглифической лестнице у себя в столице разместили, а потом, когда в ответ произошло отмщение, и, наоборот, Саиль оказал победу, он эту лестницу приказал вывезти, привезти к себе в столицу и блоки перемешать, чтобы не было чёткой хронологической последовательности. И она была в царском дворце вмурована, они по ней ходили, но при этом никакой явной хронологической схемы не построится, и …

Д.И.: Он разрушил их время практически.

Д.Б.: Мы предполагаем, учёные, что таким образом он попытался разрушить вот эту цикличность и нарушить будущую судьбу, и, таким образом, для своего царства…

А.К.: О! это хороший мотив, сейчас мы прервёмся. Через две минуты вернёмся и с календаря мы начнём третью часть нашей беседы.

Продолжаем разговор. В «Науке 2.0» сегодня Дмитрий Беляев, говорим о Мезоамерике, так можно сказать?

Д.Б.: Про майя!

Д.И.: Слушайте, а, может, про календарь чуть позже?

А.К.: Ты что? А люди простят, как думаешь?

Д.И.: У меня вот ещё, поскольку…

А.К.: Сейчас, тогда маленький анонс. В конце этой части, друзья, вся правда о календаре майя.

Д.И.: Поскольку всё-таки мы про устройство человека, чем он отличается от того, как мы понимаем, а как устроена была семья?

Д.Б.: Ну, как раз по поводу семьи особых каких-то экзотических форм мы не видим. Для такого рода аграрных обществ, которые связаны с сельским хозяйством, причём сельское хозяйство – условно скажем, не примитивное, но не очень высокоразвитое, предусматривает ручной труд, поэтому семья – это большая расширенная семья. Не наша малая, которая состоит из брачной пары и детей, а как в русских старых деревнях, если сравнить, где старшее поколение, среднее поколение, дети, даже женатые и с детьми живут по-прежнему с родителями. Здесь, конечно, форма семьи - может быть, я излишне такой социологический подход использую, но, по крайней мере, исследования, которые мы имеем как раз культурные, показывают, что форма семьи как раз коррелирует с необходимой работой. Там можно на идеальном уровне как угодно связывать себя с предками, с потомками, изобретать каких-то духов предков или животных предков или ещё чего-то – это уже изобретение. Но корреальная форма семьи, конечно же, указывает на то, что это производственная ячейка.

Б.Д.: А какова средняя продолжительность жизни? Каково ощущение?

Д.Б.: Со средней продолжительностью жизни сложно, потому что она очень сильно различается, потому что средняя продолжительность жизни определяется питанием, прежде всего, питанием и условиями жизни конкретно…

Б.Д.: А заодно в связке с этим же вопросом средний возраст деторождения, средний возраст брака и так далее, просто чтобы понять, как вообще эта большая семья могла быть устроена.

Д.И: И про старость, давайте уж про семью поговорим.

А.К.: Да, про детей поговорили, про старость тоже интересно.

Д.Б.: Да, поэтому люди простые - крестьяне, горожане – живут, конечно, недолго; средняя продолжительность жизни у них очень маленькая, определяется высокой детской смертностью и вообще уровнем жизни. А цари, которые едят хорошую пищу, мясо, всё возможное у них: правильная диета, опять-таки кукурузную пищу они едят хорошо перемолотую, а не грубую, поэтому они живут очень долго, и у нас в текстах майя есть упоминания о людях, которые дожили до 90 лет, и есть даже одна дама, которая, её сын сообщает, завершила свой жизненный путь между 100 и 120 годами. Тут, конечно, кто-то говорит, что это преувеличение и пропаганда, но на самом деле, мне кажется, вполне такие случаи бывают, особенно опять-таки в 7-ом веке нашей эры там была какая-то эпоха долгожителей, там несколько очень важных царей - они все жили по 70, по 80 лет.

Б.Д.: А если представить себе обычную семью, как бы большую, до какого возраста доживало старшее поколение, среднее поколение, в каком возрасте рожали детей, то есть понятно, что я пытаюсь себе представить. Вообще, сколько могло быть там поколений?

Д.И.: Откуда брали жён или мужей?

Д.Б.: Вот здесь на самом деле мы опять сталкиваемся с ситуацией, как мы получаем это знание, потому что данные, которые нам дают испанские источники или индейские источники ХVI века, вот Диего де Ланда пишет, что выходили замуж достаточно рано, там, 14-15 лет, девушку уже выдавали замуж, соответственно.

Б.Д.: И ребёнок примерно тогда же.

Д.Б.: Да, то есть короткие поколения. А если мы смотрим на иероглифические тексты майя, то там картина смещённая, потому что там иногда царь или царевич может в 25 или в 30 лет жениться, кто знает, может, это не первая его жена, но мы про других не знаем, и дети рождаются, которые потом становятся царями, и про которых мы знаем, они тоже, в общем, рождаются иногда в весьма преклонном возрасте отца, или иногда там возраст может быть не преклонный, но всё равно, там не 15 лет матери. И это потому, что это всё-таки политические документы, и там теперь мы знаем, что в некоторых случаях не дожил царевич, или заговор какой был, может, его отравили, убили, куда-то он пропал. Поэтому здесь источники над нами довлеют очень специфические, конечно.

Б.Д.: То есть хотелось бы понять, не была ли эта большая семья всё-таки более или менее горизонтальной большой семьёй, мог ли там вообще жить дедушка, условно говоря. И сколько.

Д.Б.: Нет, мог, всё-таки мы имеем археологические данные, слава Богу, видно, что да, могли люди доживать… да, всё-таки 50 лет для такого общества архаического и аграрного – это уже старость.

Б.Д.: Да.

Д.Б.: Это уже действительно старость. Да, есть люди, которые доживают... это видно по зубам, это видно по…

А.К.: А вот к слову о дедушках - а как жили дедушки и бабушки? Какая там вокруг них была, может быть, отдельная история?

Д.Б.: Старость – это важно, с одной стороны к старым людям не применяют значение слабый. Нет. Это не слабый. Вообще,

весь концепт старости связан с мудростью, с определённым знанием, хотя, конечно, видно, что сила не та, что у людей среднего возраста, но всё-таки старые имеют очень важную в этом смысле роль - как хранители этой мудрости.

Это видно, скажем, в том, что условно можно назвать пантеоном, хотя, конечно, пантеон – это не тот термин, потому что определённая категория старых божеств, которые все связаны с какими-то особенными силами, там с древностью глубокой, они хранители такого сверхзнания в этом смысле, хотя реальная власть, конечно, находится в руках божеств условно такого среднего поколения, зрелого. Если это попытаться в привычной нам схеме интерпретировать, там отношения, конечно, очень сложные. И над старыми божествами, в частности над Ицаматом, есть такой старый бог, над ними можно смеяться, над ними этот самый проказник-кролик шутит…

А.К.: Как интересно.

Б.Д.: Несмотря на их мудрость.

Д.И.: Кто такой проказник-кролик?

Д.Б.: Ну, это один из персонажей майятской мифологии, такой низшей анекдотической мифологии, и на одном из сосудов, в VIII веке расписанном, записан фрагмент этого анекдота про то, как кролик украл у Ицамата, одного из старых богов, его одежду, его там шляпу магическую и все его инсигнии власти, и ещё он над ним шутит и ругается древнемайятским матом.

А.К.: Ух ты! Как интересно. Представляете себе, древнемайятский мат на старинном языке того времени! Слушайте, у нас 2 минуты до конца программы.

И теперь, как мы обещали, вся правда о календаре майя.

Д.Б.: То, что обычно представляется как календарь майя, если набрать календарь майя где-нибудь в Яндексе, в Гугле, - первым делом выпадет знаменитый круг. Причём сначала это будет круг, ацтекский каменный, который не имеет к майя никакого отношения, вообще это уже не календарь в принципе даже ацтекский, а потом выпадают вот эти майятские колёса, которые друг с другом как-то совмещаются, ну прежде всего, поскольку майя колеса активно не использовали, вот это совсем не майятское представление. Там хотя он цикличный, но эта цикличность в этом смысле не в виде колеса.

А.К.: Но это календарь? То, что выпадает при поиске, то, что публикуют газеты и тиражируют СМИ?

Б.Д.: Что это вообще за предмет?

Д.Б.: Вот этот каменный монумент, который обычно подают как календарь майя, это вообще ацтекский монумент, созданный в конце ХV или начале ХVI века, там запечатлена как бы космологическая история, с точки зрения ацтеков, потому что там перечислены предыдущие эры и там записано имя, собственно, Матэу Ктомоишикоицана, правителя на тот момент ацтекского, и там указаны важные даты из истории его династии и из его жизни.

Б.Д.: То есть, грубо говоря, это некоторый аналог стел Междуречья, где изображалась история…

Д.Б.: Да, он такой не чисто исторический, а историко-космологический. И там перечислены дни календаря – они вот кругом нарисованы, это факт, но совершенно не означает, что это в действительности календарь. По этому календарю бессмысленно пытаться определить время. Нет, там даты – и всё.

А.К.: Тем не менее, общеизвестно, что 2012 год будет последним в космологии майя.

Д.Б.: В космологии майя ничего подобного. В 2012 закончится один из циклов, причём там есть две версии, будет ли это начало нового цикла, или после этого продолжится тоже счёт этих циклов. Есть вполне себе даты и более поздние, например, это Эль-Тертугеро, городище, там – да. Там у них 2012 год важный, а в соседнем и более важном городе Ла Камха, Паленке, сейчас называется, там местная династия считала, что 4772 год будет гораздо более важным. И вот до него, безусловно, доживут, и там как раз опять-таки вот через…

Д.И.: Четыре тысячи….

Д.Б.: Семьсот семьдесят второй.

Д.И.: Нормально! Пошли, в общем, к кролику, поматериться.

А.К.: Я ж тебе и говорю.

Д.Б.: После окончания этого цикла ровно через 8 дней будет годовщина восшествия на престол самого великого этого буокальского царя, то есть опять-таки это будущее связывается с прошлым, и предполагается, видимо, что он возродится, - ну, там про это чётко не говорится, они на всякий случай избегали таких чётких формулировок.

А.К.: Всё, у нас время вышло на сегодня. У нас, я напомню, вторая ещё программа, мы с Дмитрием Беляевым ещё встретимся.

Только на прощание, Дим, дайте нам какое-нибудь матерное слово майятское.

Д.Б.: Пулу ахоль уцу ауит.

Д.И.: Ну, это и по-русски звучит.

[смеются]

А.К.: Спасибо большое, мы беседовали с Дмитрием Беляевым, кандидатом…

А что это значит?

Д.Б.: Это именно как ругается кролик, это означает – стукнись головой и нюхай свой зад.

А.К.: Нормально.

Дмитрий Дмитриевич Беляев, кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, научный сотрудник центра эпиграфики и языка майя имени Кнорозова, но в Шкарете, Мексика.

Мы прощаемся ровно на неделю.

Д.И.: Изучает очень интересные вещи.

А.К.: До встречи!



Смерть ближе, чем ты думаешь. Смерть уже внутри твоего кокона и вызвана она тобой. Посмотри как пляшут внутренние эманации, стремясь разорвать кокон.
 
Свабуно_IIДата: Четверг, 23.08.2012, 18:01 | Сообщение # 2
Древний видящий
Группа: Модераторы
Сообщений: 915
Репутация: 40
Статус: Offline
Цивилизация майя-2
«Наука 2.0» с мезоамериканистом Дмитрием Беляевым. Часть 2


Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова РГГУ, научный сотрудник Центра эпиграфики и языка майя им. Кнорозова в Шкарете (Мексика) Дмитрий Беляев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: В эфире программа «Наука 2.0», совместный проект «Вестей ФМ» и «Полит.Ру». от «Полит.Ру» Дмитрий Ицкович, Борис Долгин. От «Вестей ФМ» Анатолий Кузичев.

Дмитрий Ицкович: Здравствуйте!

А.К.: Всем привет!

И вот мы вторую программу с Дмитрием Беляевым беседуем. О Мезоамерике, о майя, ацтеках…

Борис Долгин: О том, откуда мы о них что-то знаем и что же мы, исходя из этого, можем знать, а чего, к сожалению, пока не знаем.

А.К.: Да, давайте, я ещё раз тогда Дмитрия представлю в начале программы, целиком, потом будем уже разговаривать.

Кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, научный сотрудник центра эпиграфики и языка майя имени тоже Кнорозова в Шкорете, в Мексике.

А в Мексике тоже Кнорозова уважают?

Дмитрий Беляев: Да, теперь он там считается одним, ну, не из национальных героев, но очень важной личностью, конечно же, потому что дешифровал письменность майя, он открыл новое понимание культуры майя, и для мексиканцев очень важно, что всё-таки это был русский, а не американец какой-нибудь…

Д.И.: Поприятней.

А.К.: Почему?

Д.Б.: Ну, не гринго, по крайней мере.

Б.Д.: Потому что не американец.

Д.Б.: Да, конечно же, всё-таки в мексиканской современной культуре чувствуется нелюбовь к северным соседям.

Д.И.: Дим, вот мы говорили довольно подробно и что-то, может быть, уяснили себе, чем отличается действительно представление о человеке, ну, то, которое есть в мезоамериканской культуре, а не у Кастанеды, а может быть, расскажете нам вообще о границах этой культуры. Это, насколько я понимаю, довольно цельная цивилизация, целостная, ну, так же, как и наша средиземноморская цивилизация. Если, предположим, нас нет, а мезоамериканская есть, да? вот она как-то проросла, и они на нас смотрят и говорят: тут были такие-такие, они так-то отличались, были такие-то группы языков. Вот как целостно увидеть эту цивилизацию?

Б.Д.: Одна ли это, множественность ли связанных?

Д.Б.: Всё-таки слово цивилизация настолько многогранно, что, с одной стороны, цивилизация майя…

Д.И.: Ну, скажите как-то иначе.

Д.Б.: Я всё-таки воспринимаю это как цивилизацию, сравнимую со средиземноморской, - Мезоамерику целиком. Это на севере, значит, ряд мексиканских штатов, то есть не самая северная граница Мексики, а граница проходила южнее, там условно центральные штаты Мексики, там, где Керетаро, Гуанахуато, вот где-то там, она туда-сюда двигалась, конечно. А на юге граница проходила по нынешним центральноамериканским странам. Там часть Сальвадора, это как бы ещё условно Мезоамерика и часть Гондураса, а другая часть, которая идёт дальше на юго-восток, - это всё-таки уже тот регион, который называется Центральная Америка, он тесно связан с мезоамериканским, но свой, особенный.

Д.И.: А в чём разница этих цивилизаций?

Б.Д.: И насколько они взаимодействуют?

Д.Б.: Нет, взаимодействие там очень сильное, безусловно.

Д.И.: А разница?

Д.Б.: А разница - в особенности представлений о мире, об обществе, ну, и, конечно же, в том, что Мезоамерику характеризует общая календарная традиция, про календарь мы в какой-то степени говорили, и письменность, это, конечно, очень важно.

Д.И.: Давайте упрощу, вот смотрите, мы когда говорим: по границе нашей цивилизации живут варвары, например. А кто живёт на границах мезоамериканской цивилизации?

Д.Б.: Там такой чёткой нету границы, но действительно в центре Мезоамериканкой цивилизации - высокоорганизованное сложное общество, государства раннего имперского типа. А потом есть у неё всё-таки периферия, где живут люди более простым образом, социальная организация, политическая организация более простая, вот такой переходный тип. А вот дальше уже идут, ну, условные варвары. Там либо это могут быть земледельцы, либо бродячие…

А.К.: А чем они отличаются? Мы можем формализовать, так сказать, привычки варваров, речь варваров очень чётко. Мы вилкой - они руками жрут, ну, например.

Д.Б.: Там вообще все ели руками, поэтому тут, к сожалению, не получится.

А.К.: И как отделить варваров от не-варваров? Как поймёшь тогда?

Б.Д.: Что кроме языка в их особенности? Или языковые не очень?

Д.Б.: Как раз языковые особенности совершенно не являются решающими, потому что Мезоамерика - многоязыковая цивилизация, абсолютно. Ну, в своё время, когда впервые была придумана концепция Мезоамерики, в конечном-то счёте, конечно, она сводилась к письменности и высокой культуре, которая организована вокруг письменности. И мне кажется, что для нас – это самая удобная черта, которая нам позволит отделить…

Д.И.: За границами – это культура, где нет письменности?

Д.Б.: Да, наверное, может быть, в какой-то степени это будет похоже на китайское восприятие: вот мы пишем, у нас есть письменность, в Китае она всё-таки одна, а в Мезоамерике их много, но всё равно. Вот мы пишем и мы организуем свою жизнь вокруг кодексов, в которых записано, как правильно жертвы приносить и так далее. А вот эти варвары, они, в общем-то, не очень…

Д.И.: Ну, это нам понятное деление, то есть это культура писания.

Д.Б.: Да. Мне кажется, что, может быть, и сами мезоамериканцы тоже это так воспринимают, потому что граница всё-таки между письменной и бесписьменной культурами – достаточно чёткая. Вот тут они пишут, кодексы известны по поздним источникам, монументы каменные известны, а дальше они строят похожие, скажем, архитектурные сооружения, они изображают сверхъестественных существ похоже…

Д.И.: Горшки такие же…

Д.Б.: Ну, горшки там – неважно, главное - сверхъестественных существ всё-таки они изображают. Ну, богов, похоже, а вот не пишут. Ну, и всё-таки важный очень момент, потому что письменность как средство организации пространства, информационного пространства и как средство организации регуляции социальной жизни - это всё-таки очень важно для мезоамериканской культуры.

А.К.: Слушайте, к слову о письменности, давайте поговорим о языке майя, потому что, я помню, мы буквально коснулись краешком, Дима рассказывал про то, как был устроен язык майя, или как устроен язык майя, мне кажется, очень интересно, по поводу, например, там будущего, как это называется, состоявшегося, или будущего возможного, но неопределённого, и так далее, это очень интересно, если это…

Д.Б.: Да, этот момент тоже очень важный… майя – это не один язык, это семья языков, там их около тридцати, на них говорит большое количество людей до сих пор в южной части Мексики, в Гватемале и в Гондурасе, но то, о чём мы можем говорить в реальности и как-то потом связывать другие данные ,– это иероглифический язык, древний язык, на котором написаны тексты. Да, он организован очень своеобразно, конечно, это язык очень архаизированный с одной стороны, и застывший, потому что он на какой-то реальной исторической базе языковой, конечно основан, а потом, поскольку это язык текстов, вот он всё-таки замер в своём развитии. И там есть две различных формы, есть будущее непременное, которое будет точно, и оно связано с календарём, с предсказаниями, с пророчествами, и там особая форма, которая вообще там от причастия на самом деле выросла. Например, ухтом – это самый частый в этом смысле глагол – это случится. И это глагол, который как раз описывает события, которые произойдут в будущем, связанные с календарём. Случится в такую-то дату то-то и то-то. Вот как, собственно, описывается этот 2012 год несчастный знаменитый…

А.К.: Он описывается глаголом ухтом.

Д.Б.: Нет, там говорится, что, значит, ухтом чан ахау ху шу униу, случится в день 4 ахау, значит третьего числа месяца униу, цух цом хуш лахун пик – будет закончен 13-ый, соответственно…

А.К.: Цикл.

Д.Б.: Тринадцатый цикл. Чётко и ясно. А будущее, которое для нас обычное, оно на самом деле связано больше с оптативом или условным каким-то, ну, не наклонением, а там это видовременная категория скорее, даже больше видовая. То, что, может быть, будет. Вот оно может быть, а может и не быть в данном случае. И очень интересно, как в некоторых текстах два эти времени сочетаются, потому что правитель как раз в Паленке, в знаменитом тексте в храме надписей, там такие предсказания на будущее, и там написано, что «если сердце богов будет умиротворённым, то тогда», значит и тут используется такое условное в этом смысле, вот «будет оно удовлетворённым», то тогда например, чахон, будет ему рассыпаны благовония, или ахкном, будут им даны дары и так далее. Для тех, кто занимается письменностью, – это очень интересное конечно сочетание. С одной стороны, условное, которое, может, произойдёт, может, не произойдёт, с богами, с ними всегда сложно, а вот ну уж если боги будут хороши, то люди, несомненно, будут им давать эти дары, возжигать курения и так далее.

Д.И.: Дим, мы начали описывать границы, то, что язык и письменность, и вы это подробнее нам рассказали, основная часть, то, что определяет цивилизационные границы Мезоамерики, а какая это территория?

Д.Б.: Ну, это территория - вся Гватемала нынешняя и значительная часть Мексики, то есть это южная Мексика, центральная Мексика нынешняя, северная и западная Мексика, там Халиско, Наярит, Мичоакан, штаты нынешние.

Д.И.: Но какие-то естественные географические границы есть у этой территории?

Д.Б.: Нет чётких географических границ на самом-то деле и это очень показательно, конечно.

Б.Д.: Такой постепенный переход народов.

Д.Б.: Да, постепенный переход, некоторые исследователи предполагают, что всё-таки это очень тесно связано с земледельческим комплексом, и граница меняется…

Д.И.: Просто мы этих границ не видим, потому что они были связаны с условиями земледелия.

Д.Б.: Да, там, где сухо и не получается растить кукурузу, соответственно, бобы…

Д.И.: Там и не надо.

Д.Б.: Да, там, собственно, уже варвары, потому что они вынуждены перебиваться каким-то непонятным собирательством, ещё чем-то, поэтому когда начинается усыхание, аридизация климата, граница смещается на юг, а когда, наоборот, увлажнение, тогда граница перемещается на севере. Ну, как одна из гипотез, может, она объясняет, но тут плохо с тем, что мы не очень хорошо знаем климатическую историю всё-таки пока, то есть какие-то намётки есть, но не идеальные.

А.К.: Понятно. Мы прервёмся ненадолго, беседуем мы с Дмитрием Беляевым о Мезоамерике, о мезоамериканских цивилизациях, вернёмся через 2 минуты.

Продолжаем разговор.

Дмитрий, а вот вы говорите, значит, они не возделывают землю, собирательством перебиваются, не растят кукурузу- и потому варвары, ну, возможно.

Д.И.: Нет, варвары - потому что они не пишут.

А.К.: И потому, что кукурузу не возделывают…

Д.И.: Нет, я так понял…

Д.Б.: На самом деле, возделывают по большей части все, другое дело…

Д.И.: Кто же им даст, если они не пишут?

Д.Б.: Можно возделывать, но это не будет основным как бы занятием.

А.К.: А я думал, есть какой-то секрет, потому что письменность – понятно, нельзя взять и начать писать. А давай-ка мы перестанем быть варварами. А вот возделывать – в чём проблема? Взять - и начать возделывать, делов-то?

Д.Б.: Нет, просто если условия неудобные в этом смысле чисто климатические, слишком сухо, то и урожаи не будут такими большими, поэтому приходится ещё заниматься собирательством тем же самым, ещё чем-то…

А.К.: Ха, жалкое зрелище, собирательством заниматься: землянику ест, ха, варвар!

Д.Б.: Дело в том, что очень часто, конечно же, похоже, что вот в культурной такой модели представление о том, что правильный человек – это который живёт нормально, в городе, ну или хотя бы в деревне, осёдло, а варвар – это человек, который занимается охотой и собирательством, даже охотой прежде всего, отражено в ацтекской традиции. В центральной Мексике всё равно в связи с тем, что у них с севера было много мигрантов, начиная с Х века, у них есть такие представления, есть Тольтекайотль – это как бы цивилизованность вообще в целом, это искусство изготовления красивых предметов, это знание письменности, это умение правильно говорить, это жизнь в городах.

Б.Д.: Культура.

Д.Б.: Да, культура, цивилизация, по-нашему.

Д.И.: Очень близко и нам понятно.

Д.Б.: Да, а есть там же у них чичимеки – это, так сказать, общее обозначение всех варваров, независимо от их языковой принадлежности. Ну, и можно наверное построить от этого такую абстрактную форму чичимекайотль – это жизнь варваров, которые живут в поле, не имеют постоянных поселений, охотятся…

Д.И.: Дим, а варвары опасные? Потому что у нас варвары опасные: у нас кочевники, Норвегия, гунны, вандалы…

А.К.: Да, в слове «варвар» вообще угроза есть такая.

Д.Б.: Там ситуация всё-таки несколько иная, потому что они явно не были опасны сначала, наоборот, потому что в мезоамериканские общества - высоко урбанизированные, с большим количеством населения, с армиями. Конечно, варвары сравниться с ними абсолютно не могли. А это с севера какие-то там охотники-собиратели, ещё немножечко земледельцы просачиваются. Но потом, когда уже сами эти большие империи-государства раскалываются, вот тогда варвары становятся опасными, потому что они быстро перемещаются и так далее, они начинают захватывать власть.

Д.И.: Но у них нет лошадей.

Д.Б.: Нет, лошадей категорически нету, поэтому…

Д.И.: Поэтому и армии не очень мобильные.

Д.Б.: Да, армии медленные, а эти вот варвары, они вон бродячие, то бишь они пешком ходят тоже.

Б.Д.: А почему варвары быстро перемещаются?

Д.Б.: А потому что у варваров нету…

Д.И.: Обоза нет.

Д.Б.: Не то, что обоза, а у них нету, за что держаться, ну, поскольку они всю жизнь бродят, то почему им не побродить и не напасть…

Б.Д.: А есть ли корреляция между границами цивилизации варвара и всё-таки языковым признаком…

Д.Б.: Нет, на самом деле корреляции абсолютно никакой нету, потому что и варварские племена принадлежат к юто-ацтекской языковой семье, они родственники ацтеков, и, так сказать, будущие ацтеки. Они, правда, поначалу тоже были не очень варвары, но всё равно, и, например, цивилизация Теотиуакана - судя по всему, люди говорили на тех же языках из этой же семьи, как раз там мезоамериканские семьи языковые очень вытянуты вдоль всей Мезоамерики, с северо-запада на юго-восток, поэтому эта юто-ацтекская языковая семья – она большая, она поэтому так и называется, потому что юты, которые дали название штату Юта, и ацтеки, которые в центральной Мексике. А самые-самые юго-восточные группы, они вообще до Никарагуа добрались.

А.К.: А коль уж мы говорим про армию, можно про оружие - оружием отличались варвары от цивилизованных майя?

Д.Б.: Безусловно, оружием они тоже отличались от цивилизованных людей.

А.К.: У Мэла Гибсона в кино было обсидиановые ножи – какая красота!

Д.Б.: Обсидиановый нож – это, конечно, вообще не оружие, потому что обсидиан при всей остроте хрупкий, поэтому то, что из обсидиана делалось, – это наивысшее развитие мезоамериканской военной технологии – это меч с обсидиановыми лезвиями, или даже такая алебарда с обсидиановыми лезвиями, вот у ацтеков это называлось типа стапилли - такая алебарда, то есть на длинном-длинном древке там определённым образом размещаются либо осколки обсидиана, либо такие ножевидные пластины, они прямоугольной формы, и, значит, призматической, они очень острые, вот создаётся сплошная режущая поверхность – можно отрубить голову у лошади, ну, это знаменитая история про то, как во время битвы с испанцами героический герой гватемальского народа, капитан Текум, ну, полководец один, одним ударом отрубил голову лошади. Это хорошо, в общем.

А.К.: Такая обсидиановая секира.

Д.Б.: Скорее даже алебарда, там и копьё называется, ну, кажется, что это именно она. Ну, или мечи, которые называются словом макана, это слово, которое у островных индейцев было заимствовано испанцами.

А.К.: Значит, тут оружие цивилизованной части, а что было у варваров? Они чем воевали?

Д.Б.: Варвары воевали на самом деле сущностно тем же самым, но гораздо хуже изготовленным, потому что технология изготовления этих призматических ножевых пластин – это технология очень сложная. А варвары, ну, чего есть, там кремниевые какие-то кусочки натыкали в палку, ну, или обсидиановые осколки, которые сами нашли, поэтому это не меч в полном смысле слова, это такая утыканная острыми осколками дубинка. Конечно же, преимущество варваров, позднее правда преимущество, которое позволило им во многом, наверное, и доминировать в центральной Мексике, прежде всего в центральной Мексике, там в ХI–ХII веках, - то, что у них уже лук есть.

Д.И.: У варваров.

Д.Б.: У варваров. Потому что в Мезоамерику пришли ещё, вообще в Америку пришли палеоиндейцы, не знавшие лука, и потом там с распространением лука вообще большая сложность: то ли он независимо изобретался, то ли он всё-таки пришёл из Старого Света. Вот классические мезоамериканские цивилизации – это те, которые исключительно дротики метают из копьеметалок.

Д.И.: Копьеметалки были.

Д.Б.: Да. Это вот атлатль называется - слово, которое, кстати, сейчас уже в американский язык входит. Все знают в Северной Америке, ну, многие люди, что такое атлатль, копьеметалка. А вот у этих варваров ХI–ХII веков, чичимеков приходящих, у них уже есть луки. Они из Северной Америки их, естественно, получили, путём культурного обмена. Но, лук всё-таки лучше, чем копьеметалка: он и дальше стреляет…

Д.И.: И легче, и мобильнее, и зарядов больше.

Д.Б.: Да, конечно, хотя никуда копьеметалки не делись, и, безусловно, ацтеки, вплоть до прихода испанцев, вполне их с луком сочетали. А майя в этом смысле вообще остались почти без луков, в самый-самый уже поздний момент луки как-то туда проникают на Юкатан, до этого всё сплошные копьеметалки.

Д.И.: У меня про границы ещё два вопроса. Один вопрос про время – временные границы цивилизации, а другой вопрос - про переходы. Есть ли понятие прогресса, деградации, либо других способов перехода из одного состояния нецивилизованного в цивилизованное и наоборот?

Д.Б.: С границами, проще всего с границей верхней – это испанская конкиста, вот, начиная с 1519, ну, и заканчивая там 1550 годами, когда в основном вся эта общность, за редким исключением, потому что там остались ещё некоторые непокорённые, особенно в джунглях нынешней Гватемалы, там последнее государство майя дожило до 1697 года. Я очень люблю факт - Пётр Первый у нас уже Азов завоёвывал, а там ещё майя жили.

А.К.: 1697 год…

Д.Б.: В 1697 году последнее майятское государство, но оно уже было маленькое, уже никому особо не нужное, где-то живут они на озёрах в Гватемале. Поэтому всё-таки реальная верхняя граница – это 1520 – 1550 где-то годы. А граница нижняя древняя – это где-то конец 3 тысячелетия до нашей эры. Когда начинает формироваться некий общий, мы его видим археологически, формируется единый культурный комплекс. С хозяйственным комплексом яснее раньше, там кукуруза появляется и все другие…

Д.И.: А кукуруза когда появляется?

Д.Б.: Кукуруза… самые ранние свидетельства кукурузы, именно кукурузы как таковой – это 7 тысячелетие до нашей эры. Она очень рано, это один из самых ранних злаков, и, что хорошо, археологи нашли эти свидетельства именно там, где генетики предположили. Это хорошее свидетельство современной междисциплинарной работы.

Обычно, когда мы говорим о Мезоамерике, археологи дают там 2200 до нашей эры, такую дату, или 2000, западные археологи, которые любят цифры, а мы говорим, о конце 3 тысячелетия до нашей эры и с этого момента это уже…

Д.И.: Уже письменность, всё…

Д.Б.: Нет-нет, письменности ещё нету, но есть уже..

А.К.: Общность…

Д.Б.: Да, единый культурный комплекс.

Д.И.: А письменность когда есть?


Д.Б.: А с письменностью сложнее, потому что ранние этапы формирования письменности, в общем, не очень пока известны, есть общераспространённая точка зрения такая, популярная, что письменность придумали ольмеки - такая одна из культур мезоамериканских формативного периода 2-1 тысячелетия до нашей эры, но в реальности самые ранние памятники письменные у нас 7-6 века до нашей эры. Но это уже они умеют, так сказать, писать, то есть появляются монументы, на которых что-то написано или какие-то другие объекты, на которых…

Д.И.: 7-6 век…

Д.Б.: 7-6 века до нашей эры, да.

Д.И.: А что, уже были большие города?

Д.Б.: Нет, к этому моменту городов как таковых… есть большие поселения, в которых живут вожди…

Д.И.: Ну, потому что одна из теорий происхождения письменности - что она появилась в связи с появлением очень больших поселений, с необходимостью фиксации.

Д.Б.: Это да, концепция очень распространённая, но мне кажется, опять-таки, поскольку ранние этапы мы не очень хорошо видим, но вот это та особенность опять-таки Мезоамерики, похоже, что письменность появляется не как средство экономического контроля, учёта товаров, ещё чего-то, как это было в Месопотамии, скажем. Вот в Месопотамии явно видно, что письменность появляется из хозяйственных нужд. В Мезоамерике – нет, она, по-видимому, вырастает из календаря и всех связанных с календарём предсказательных функций: политических, идеологических и так далее.

Д.И.: То есть из необходимости аграрной фиксации такой, нет?


Д.Б.: Нет, не аграрной фиксации, скорее из необходимости обеспечивать политико-идеологическую сферу.

Д.И.: Ведь всё равно уже городская культура.

Д.Б.: Ну, не обязательно городская. Дело в том, что термин, что такое город, что такое протогород – это такая проблема в археологии, в древней истории: есть большие поселения, на которых живёт несколько тысяч человек, можно их с некоторой условностью назвать протогородами, ну, назовём их протогородами.

А.К.: Извините, прервёмся ненадолго, потом вернёмся. Дмитрий Беляев сегодня у нас в студии.

Продолжаем разговор. Сегодня в «Науке 2.0» Дмитрий Беляев, вторую программу подряд, оторваться невозможно, Мезоамерика, цивилизации мезоамериканские.

На чём мы остановились - протогород?

Мы будем пытаться его, так сказать, нарисовать или не будем?

Б.Д.: Как он устроен? Или город?

Д.Б.: В этом смысле, наверное, город как устроен. Вот это тоже, кстати, черта мезоамериканской цивилизации в этом смысле такая характерная - центром города является его такая ритуальная священная часть, поэтому очень долго…

А.К.: Эта самая башня, которую вы описывали, пирамида…

Д.Б.: Пирамиды или платформы…

А.К.: Это центр города, кремль…

Д.Б.: Да, площадь в этом смысле – это вот такое центральное место, которое организует пространство, по сторонам площади располагаются самые важные ритуальные и общественные постройки какие-то…

А.К.: В том числе стадион?

Д.Б.: Да, стадионы – это тоже очень важный момент. Они есть не только в самой Мезоамерике, но изобретены они были именно там.

А.К.: Расскажите про стадионы мезоамериканские. Во-первых, что за стадионы, как они были устроены, во-вторых, во что на них играли?

Д.Б.: Стадион этот – площадка для игры в мяч, самые ранние свидетельства этого – это где-то, наверное, 17-й или даже 18-й век до нашей эры, археологи уже обнаружили первый стадион, с одной стороны, а с другой стороны чуть позже уже найдены первые мячи, но мячи – это…. Значит, мяч делался из каучука, но он и цельнолитой, вот из природной этой самой резины, и, слава Богу…

Б.Д.: Он шарообразный?

Д.Б.: Ну, естественно, такой шарообразный.

А.К.: Это ж мяч!

Б.Д.: И там для регби иначе мяч устроен…

Д.Б.: Я думаю, что не шарообразный, вот цельнолитой не шарообразный мяч из резины сложно получить, потому что вытягивать, как его там, придавать ему форму. И, слава Богу, вот эти мячи ольмеки как раз, одна из очень важных формативных культур, они как приношение побросали несколько таких мячей в источник, в месте Эль-Монати, в Веракрусе, по-моему, и там их археологи нашли, да, они, конечно, совсем не такие, не мягкие, естественно, окаменевшие, но всё равно, в общем, видно, что это были мячи. Где-то 15-м веком до нашей эры датируется этот памятник, а может быть, чуть и раньше.

А.К.: А во что они играли?

Д.Б.: Это игра очень своеобразная, там на самом деле было много разных разновидностей, поэтому мы спортивную эту составляющую знаем пока не очень хорошо, но и по источникам колониальным, и по тем изображениям и материалам, которые мы видим, мы знаем, что этот мяч надо было загонять либо в кольцо определённым образом, либо его надо было ударить, был такой зелёный маркер какой-то, не ворота, а вот такой столб, и бить надо было… нельзя было бить ладонями или ступнями, а бить надо было бёдрами либо голенями…

А.К.: Локтями.

Д.Б.: Да, локтями. И это видно тоже на изображениях, как правильно принимать мяч. И в действительности там вокруг игры в мяч очень много всего.

Д.И.: Бить его надо было каким-то неестественным способом, максимально противоестественным.

Д.Б.: И сакральная это вещь, конечно же, потому что же там очень много коннотаций магических и сверхъестественных, потому что в прямом смысле мяч ассоциировался, по-видимому, с Солнцем, которое по небу ходит, сам этот стадион, там они были разных форм: есть такой вытянутый просто, две таких по сторонам, ну, не стенки, а такие наклонные панели, которые заканчиваются потом трибунами: наверху люди сидят и смотрят. Есть такие в форме латинской буквы I – видимо, центральный мексиканский стадион, потом он распространился по всей Мезоамерике. С другой стороны, у майя очень часто пленников изображают в виде свёрнутого мяча. Вот человека взяли, связали его, значит, ноги задрали назад, значит голову тоже задрали, всё это верёвкой завязали, он приобретает форму такого мяча.

Д.И.: То есть это игра в космогонический миф какой-то.

Д.Б.: Ух! Ну, я не могу сказать, что это игра в космогонический миф, но в некоторых культурах, видимо, да, с этим связан космогонический миф, на самом деле это была и просто игра…

Д.И.: И Солнце, и связанный человек – это очень похоже.

Д.Б.: Да, ну, вот не знаю, и солнце и связанный человек.

Б.Д.: Тут может быть космогония – скорее циклический такой постоянный ход солнца.

Д.И: Ну, это оно и есть.

Б.Д.: Нет, космогония – это всё-таки происхождение…

Д.Б.: Ну, у майя, не у низменности, а у горных майя, вот Пополь-Вух, знаменитый памятник –там игра в мяч связана с близнецами, это вообще очень важное действие. В других культурах по-разному.

Д.И.: Близнецы?

Д.Б.: Близнецы – это такие для Америки вообще, для всей, не только для Мезоамерики, важные близнечные мифы, там близнечные культы. Близнецы, которые там как культурные герои, мир осваивают, побеждают чудовищ, потом в некоторых случаях людей создают, ну, и так далее. Но была и просто игра как таковая, судя по всему, и мы знаем об этом: есть источники о том, что один из ацтекских правителей – он в запале игры поставил всё своё царство против трёх индюков, в одном из источников встречается, и выиграл всё-таки. И выиграл. Ну, потому что всё-таки азарт есть.

А.К.: То есть у него, получилось, было царство и три индюка.

Д.Б.: И в то же время это был важное не только священное, но и политическое действие. Элиты соседних государств, встречаясь на стадионе для игры в мяч, выясняли, ну, условно, некие отношения - такая война, но не военными средствами…

А.К.: Символическая.

Д.Б.: Да, а символическая.

Д.И.: Ну, это нам знакомая история. Рыцарские ристалища.

Д.Б.: Ну, и наш спорт во многом сейчас выполняет похожие функции.

Д.И.: Но здесь интересная вещь всё-таки, что в современном спорте практически он остался в такой, в горизонтальном соревновании – человек соревнуется с человеком. Мифологическая история, которая осталась в театре, искусствах, когда человек всё-таки соревнуется перед богом, ну, перед Высшим, в современном спорте почти исчезла, а то, что вы говорите, оно всё-таки как-то похоже…

Д.Б.: Да! Там есть, конечно. Ну, с этим всегда, конечно, сложно. То есть в Пополь-Вух, там эти близнецы, они условно конечно не люди, но они божественные, ну, не божественные, они не боги, они соревнуются с правителями Подземного мира, вот это вообще игра между условным человеком, проточеловеком, потому что ещё людей вроде бы нету, они первые, и богами. И они в итоге побеждают, кстати, и богов этих приносят в жертву. Вот это распространённый миф о мезоамериканской игре в мяч, что в жертву приносили победившую команду. Я не знаю, откуда он взялся, но всякий приличный человек это знает, и с этим всегда очень трудно бороться, ничего подобного, все источники, которые у нас есть…

А.К.: То есть не волнуйтесь, приносили проигравшую.

Д.Б.: Да, всё-таки показывают, что… и в некоторых случаях, вот в случае, например, с майя, где вот эти пленники нарисованы в виде мячей – это запрограммировано, он и так уже пленник и его - да, принесут в жертву…

Д.И.: Ну, круче, конечно, победившую. Это есть такая легенда, помним такой футбол…

А.К.: Заканчиваются, конечно, одним и тем же: и этих приносили в жертву, и других.

Давайте. У нас 2 минуты осталось, 2,5 до конца программы.

Д.И.: А про деградацию и про границы перехода между цивилизациями…

А.К.: Успеем? Ну, давайте.

Д.Б.: Деградация с точки зрения…

Д.И.: Деградация – или, наоборот, прогресс, но граница перехода между цивилизацией и не цивилизацией.

Б.Д.: Или между цивилизациями.

Д.Б.: Ну, это с точки зрения нашей, там, конечно, прогресс есть, а с точки зрения самих мезоамериканцев…

Д.И.: Самих.

Д.Б.: Да, у них какая-то определённая идея есть в этом смысле всё-таки того, что общество развивается…

Д.И.: Может ли варвар стать цивилизованным? Может ли племя цивилизоваться - мы сейчас разговариваем о границе цивилизаций.

Д.Б.: Они должны для этого принять, с точки зрения, например, ацтеков, про майя не могу сказать, но с точки зрения ацтеков они должны принять Тольтекайотль, и для этого вот эти пришедшие воинственные славные героические чичимеки женятся на женщинах из более древних династий, таким образом цивилизуются. Там есть даже данные о том, что один из царей специально окультуривал свой народ. Одна из чичимекских групп, потом они там создадут очень важный город, очень важную культурную традицию, он специально всем своим родственникам велел перестать носить змеиные шкуры и бродить где-то там, охотиться на оленей, по лесам, а всех поселил в город и заставил их учить язык культурный, заставил их красиво говорить, заставил их учиться писать, а некоторые родственники были недовольны и заговор устроили.

А.К.: Ну, это как у нас с бородами.

Д.И.: Ну, тогда про жертвоприношения.

А.К.: Коротенько.

Д.Б.: Да! Ну, жертвоприношения – тоже важная черта мезоамериканской культуры, и там очень много разных их форм, поэтому две основных – это когда ты приносишь другого человека в жертву, а вторая – это когда ты приносишь свою собственную кровь. Ну, другого человека в жертву приносят во многих культурах, а вот развитый комплекс как бы автожертвоприношения…

А.К.: Автожертвоприношения.

Д.Б.: Значит, собственного кровопускания жертвенного – это как раз для Мезоамерики очень характерно, потому что священная, условно, сила, одна из душ, которая наполнена энергией, используя нашу терминологию, она в крови содержится, поэтому если ты кровь пускаешь, ты высвобождаешь это. Это один аспект, другой аспект - что боги питаются этой кровью в этом смысле, поэтому таким образом богов ещё подпитывают тоже. И что для Мезоамерики характерно, что мужчины и женщины пускают, и что активно используются гениталии для того, чтобы эту кровь пускать. Вот как это очень часто изображается: протыкают там пенис, протыкают там, женщины соответственно, половые губы протыкали, помимо этого, конечно, пускали из мочек ушей, из языка, где кровь хорошо течёт, но вот эта во многом на гениталиях фиксация – это, конечно, очень мезоамериканская черта. Я не знаю ни одной культуры, которая в этом смысле настолько доводила, ну, даже не до абсурда, до абсолюта то, что кровь надо пускать именно оттуда. Даже предполагают, что это, может быть, в какой-то степени было достоинством таким. Ну, тяжело всё-таки оттуда кровь-то пускать.

А.К.: Тяжёлая пауза повисла, и мы решили проститься с Дмитрием Беляевым.

Д.И.: Ну его! [смеются]

А.К.: Дмитрий Беляев был нашим гостем две последние программы. Ну, я очень доволен, по-моему, фантастически интересно, Дим, спасибо вам огромное.

Дмитрий Беляев, кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, научный сотрудник центра эпиграфики и языка майя имени Кнорозова, но в Шкорете, это в Мексике.

Спасибо вам большое, спасибо, и до новых встреч!

Д.Б.: Пожалуйста! Всегда рады рассказать про наши цивилизации.



Смерть ближе, чем ты думаешь. Смерть уже внутри твоего кокона и вызвана она тобой. Посмотри как пляшут внутренние эманации, стремясь разорвать кокон.
 
Форум » Ведический очаг » Майянский форум » Интервью на тему майя
Страница 1 из 11
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017